"Российская газета" http://www.rg.ru/2011/05/06/tishkov-site.html

Национализм обладает большой притягательной силой. Поэтому он и существует с момента возникновения современных государств. Можно даже сказать, что не государства породили национализм, а национализм государства. Упрощенные формы националистической идеологии, как - "это наша страна, мы главные, мы государствообразующая нация, мы чище, древнее, культурнее" - вот такие простые идеи воздействуют на обывателя. Этим пользуются определенные политические партии или этнические активисты. Эти формы обычно очень привлекательные: они обещают, вселяют гордость, дают определенные надежды. О том, почему национализм, как идеологию, так непросто убрать с политической и исторической арены ведущий Дискуссионного клуба "РГ" Евгений Шестаков беседует с директором института Этнологии и Антропологии Российской Академии наук Валерием Александровичем Тишковым.

Шестаков: По Интернету гуляет немало определений "национализма". В том числе, весьма неожиданных. Например, такое: национализм - это политическое движение, стремящееся к завоеванию и удержанию политической власти, и оправдывающее свои действия доктриной национализма.

Валерий Тишков: Это определение не состоятельное. Самопал, можно сказать.

Давайте начнем с того, что национализм вообще не имеет одного узкого определения. Существуют две основные формы национализма - этнический или так называемый этнонационализм, и политический или государственный. Многое зависит от того, кто и что считает нацией. Если нацией считают этническую общность и действуют от ее имени, то вся доктрина и политическая практика, которая основана на утверждении статуса превосходства одной этнической группы над другой, называют этнонационализмом.

Что касается государственного национализма, то это тоже теория и политическая практика государственной политики, направленная на обеспечение интересов государства. Очень часто этот национализм и нации рассматриваются в гражданском смысле. Такой вид национализма очень близок к понятию патриотизма. Но в этом национализме также существуют два крайних варианта. Один связан с мессианистским видением, с миссией той или иной нации. Например, американский национализм имеет явную мессианистскую направленность, связанную с идеей распространения демократии по миру и так далее.

Есть государственный национализм, который связан с изоляционизмом. Например, классический вариант, это китайский национализм, который воспринимает Китай, как центр Вселенной. Весь остальной мир периферия. А значит, интересы Китая находятся, прежде всего, в самом Китае. И нужно обеспечивать в первую очередь благополучие, целостность, и статус Китая, как государства.

Шестаков: С этой точки зрения получается, что жители любой страны в определенной степени уже объективно являются националистами?

Тишков: Да. Дело в том, что в советском доктринальном и научном багаже национализм определялся исключительно как идеология превосходства одной нации над другой, явно имел только отрицательный смысл и всячески осуждался. Такое узкое понимание национализма дошло до сегодняшнего дня. На бытовом языке, в медийном сообществе, да и отчасти в научном тоже, национализм по-прежнему считается негативным явлением, с которым нужно бороться. Хотя, на самом деле, это не так.

Шестаков: Бороться с национализмом не нужно?

Тишков: Нужно только с крайними его формами, о которых я сказал. Особенно с этническим национализмом, будь он форме сепаратизма или же в форме претензий на завоевание исключительной позиции внутри того или иного государственного сообщества. Нужно противодействовать такой форме государственного национализма, которая проповедует мессионизм, несение некой запальной миссии. Национализм изоляционистского плана, как правило, никакой угрозы не представляет внешнему миру, но представляет определенную угрозу самой стране, которая хочет замкнуться, изолироваться от всего мира. И считает, что, только опираясь на собственные силы, может решить все проблемы.

Если говорить о национализме умеренного плана, то он обеспечивает интересы государства или народа, который живет в государстве. Такой национализм, его еще иногда называют либеральным или гражданским, фактически присутствует во всех странах. Как часть доктрины нации.

Шестаков: Тем не менее, более радикальные формы национализма всегда выглядели более привлекательными, особенно в глазах молодежи.

Тишков: Национализм обладает большой притягательной силой. Поэтому он и существует с момента возникновения современных государств. Можно даже сказать, что не государства породили национализм, а национализм государства. Упрощенные формы националистической идеологии, как - "это наша страна, мы главные, мы государствообразующая нация, мы чище, древнее, культурнее" - вот такие простые идеи воздействуют на обывателя. Этим пользуются определенные политические партии или этнические активисты. Эти формы обычно очень привлекательные: они обещают, вселяют гордость, дают определенные надежды. Поэтому национализм действительно, идеология, которую не так просто убрать с политической и исторической арены. И я думаю, что пока есть государства, будет национализм.

Шестаков: Значит, это явление основано, по сути, на природе человека? Мы боремся с самой природой?

Тишков: Неверно говорить о природе человека. Но национализм базируется на самом факте существования национальных государств, в которых власть принадлежит не царю, не богам, а делегируется от нации. И национализм, в какой-то мере, один из элементов, которые обслуживают современные государства.

Шестаков: Существует расхожий миф, что в Российской Империи национализма не было. Насколько это верно?

Тишков: Периферийный, этнический национализм в империи Романовых существовал. Всегда был национализм в Российской Империи на этнической периферии, в Финляндии, Польше. В конце XIX, в начале XX века в Закавказье формируется грузинский национализм. Возникает он на Украине, безусловно, это все происходило еще при Романовых. Существовало Черносотенное движение, которое представляло русский шовинизм. Все эти крайности этнического национализма были уже в Российской Империи.

Что касается государственного национализма, то его в империи Романовых не было по той причине, что власть принадлежала монархии, а она не признавала якобинскую доктрину о том, что нация дарует власть правителю. И не хотела разделить судьбу Людовика и оказаться на гильотине.

Шестаков: Согласны ли вы с тем, что национализм - это специфичное состояние сознания этноса?

Тишков: Нет. Национализм, если говорить об этническом национализме, не является обязательной характеристикой или фактом этнической идентичности. Во-первых, не все этнические общности обязательно считают себя нациями. Во-вторых, не все этнические общности претендуют на особый статус и тем более имеют свою государственность. Этнический национализм от имени той или иной этнической общности возникает тогда, когда складывается какая-то политическая элита, которая ставит перед собой цель выйти из общего государства, или же, напротив, захватить власть в государстве и обрести особый статус. Такой национализм возник, когда государства, которых гораздо меньше, чем этносов, замкнули в своих границах сложное по составу население, а государственное устройство не всегда учитывает интересы людей разных религий, разных национальностей. Тем более, когда в отношении отдельных этнических групп возникают гонения.

Шестаков: Недавно в ходе соцопросов его участникам задали вопрос: "Должны ли русские, составляя большинство в России, иметь больше прав, ибо на них лежит основная ответственность за судьбу страны?". Так вот доля сторонников этой идеи выросла с 20 процентов в 1998 году до 31 процента в 2007 году.

Тишков: Этот рост не такой драматичный. Любые ситуации - кризис, миграция, пропаганда могут повлиять на массовые настроения. Скорее, я соглашусь с тем, что без русских нет России, русские составляют не только демографическое большинство, но их культура и язык являются как бы центрообразующими факторами российской государственности. Но в том, что касается особых прав, то это уже вопрос другой: согласно Конституции все граждане в государстве должны иметь равные права. В то время, как не граждане или временные жители могут иметь меньший объем прав, проживая в России.

Шестаков: Согласны ли вы с тем, что в причина национализма заключается в столкновении городской и не городской культур? Так по данным социологов прослойка националистически ориентированной молодежи среди жителей мегаполиса составляет 30 процентов - это выше, чем в среднем по России.

Тишков: Национализм никогда не трактовался как конфликт между городом и деревней или как городская идеология и практика, направленная против села, тем более наоборот. Другое дело, что в городских сообществах сосредоточено более грамотное население, которое больше переживает различных проблем межэтнического, скажем, взаимодействия. Города - сосредоточие мигрантов, людей разных религий и разной этнической принадлежности в отличие от сельской местности, которая более монокультурна. Поэтому в городских сообществах идея национализма и не только национализма, и всякие другие идеи, и попкультуры, и секскультуры гораздо больше сконцентрированы, чем на селе. Что касается распространения среди городской молодежи националистических настроений, то это вопрос непростой. Практика говорит о том, что национализма не становится меньше по мере того, как,скажем, растет уровень образования. Он становится более изощренным, как и его аргументация, и методика действия. Если в селе можно встретить бытовой национализм, связанный, скажем, с наличием каких-то чужаков. Такой национализм менее рафинированный, не облеченный в изощренную доктрину и программы. В городе значительно больше образованных людей, которые знают националистическую литературу, не только отечественную, но и зарубежную. Есть большие молодежные сообщества, различные субкультурные группы от байкеров до скинхедов или спортивных болельщиков. Я не говорю о том, что и политики почти все живут и действуют не в селе, а в городе.

Шестаков: Насколько верно говорить о том, что в тоталитарных обществах национализм проявляется сильнее, чем, скажем, в более демократических?

Тишков: В тоталитарных обществах исключительное право на национализм имеет само государство. Оно может беспощадно подавлять низовые проявления национализма, как это было в СССР, будь это украинский, прибалтийский или крымско-татарский национализмы. Тоталитарное государство подавляет проявления низового национализма, как правило, имеющего этнический, периферийный характер. Государство может само проповедовать разные формы национализма, в том числе шовинистического толка, дискриминируя или ассимилируя малые культуры или народы. Более массовое распространение национализм как общественное движение приобрел в ходе демократизации общества. Крайние формы национализма в Российской Федерации стали своего рода платой за свободу, которая предполагает наличие определенных крайностей в идеологических выражениях. Если не будет крайностей, мы никогда не узнаем, что такое норма. Поэтому если национализм не несет угрозу обществу, а также жизни, безопасности и собственности людей, то такая форма национализма может существовать в обществе. Ведь правящая в Индии партия - Индийский национальный конгресс, по сути, основана на идеологии индийского национализма. Но многие десятилетия она удерживает Индию как единое государство, проповедуя гражданский общеиндийский национализм.